استعرض مصدر حوار مع الأستاذ "عبد الإله بن كيران" عضو البرلمان المغربي

'''<center><font color="blue"><font size=5>حوار مع الأستاذ "[[عبد الإله بن كيران]]" عضو البرلمان [[المغرب]]ي</font></font></center>'''

[11/09/[[2003]]]

== مقدمة ==


'''آن الآوان لعقد مصالحات بين الحكام والشعوب العربية لمواجهة التحديات الخارجية'''

'''الهجمة الأمريكية على [[العراق]] لا يوجد ما يبررها سوى تركيع النظام والتحكم في مقدرات الدولة'''

'''إنجازات ([[العدالة والتنمية]]) كانت مقرونة بهويته [[الإسلام]]ية فحقق النجاح'''

'''يجب أن تعلم الأمة أننا لا نملك حلاً سحريًا عاجلاً لمشكلاتنا'''

أثار النجاح الذي حققه [[حزب العدالة والتنمية]] [[المغرب]]ي في الانتخابات الأخيرة تساؤلات عدة حول أسباب ذلك النجاح، والبرنامج الذي استند إليه الحزب في حملته الانتخابية، "[[إخون]] أون لاين" التقت بالسيد [[عبد الإله بن كيران]] أمين عام [[جماعة التوحيد والإصلاح]] سابقًا وعضو البرلمان الحالي عن [[حزب العدالة والتنمية]] وسألناه عن مواقف الحزب من الأحداث الجارية في [[العراق]] و[[فلسطين]] والقضايا الداخلية كقضايا الصحراء [[المغرب]]ية وخطة تنمية المرأة وغيرها من القضايا.

== نص الحوار ==


*'''جئتم [[مصر]] للمشاركة في مؤتمر "مناهضة العولمة وضرب [[العراق]].. ومناصرة القضية ال[[فلسطين]]ية " نود أن نعرف منكم موقف [[حزب العدالة والتنمية]] [[المغرب]]ي من التهديدات الأمريكية بضرب [[العراق]]؟'''

:ليس هنالك خلاف بين أحد من المسلمين اليوم على أن الهجوم المنتظر على [[العراق]] هجوم ظالم ولا يوجد ما يبرره إطلاقًا، والغرض منه تركيع النظام [[العراق]]ي الذي رغم ما يمكن أن يقال عنه إلا أننا يجب أن نعترف أنه استطاع أن يصمد في مواجهة الإمبريالية العدوانية والعولمة الجديدة التي تريد أن تهيمن على العالم.

:وكذلك في نفس الوقت يستهدف العدوان الأمريكى استباحة خيرات الدول العربية الواحدة تلو الأخرى، والتحكم فيما تبقى والبقية تأتي، ولا نعرف تفاصيل ما ينوون عمله في أرض [[الإسلام]] وبلادها.

:وفي تقديري أنهم يريدون إعادة تشكيل الخريطة السياسية ولم يعد يخفي على أحد أن [[السعودية]] الحليف القديم مهددة اليوم بأن تقسم، ودول الخليج يعلم الله ماذا سيقع فيها، و[[مصر]] كذلك مهددة، وربما [[سوريا]] باعتبارها وقفت في وجه الكيان [[الصهيونى]] كل هذه المدة، والبقية تأتي وكل هذا يعتبر خطرًا على الأمة.

:سنسير في اتجاه مزيد من الانحناء والانصياع سيتولى أمورنا حكام ـ إن كان الحاليون نشتكيهم بعض الشيء - فالآخرون - سيكونون دون شك أسوأ وأذناب للولايات المتحدة على شاكلة حاكم [[أفغانستان]] الحالي (قرضاي).

:هذا استعمار جديد ومن واجبنا أن نقوم الآن بمساندة [[إخوان]]نا في [[العراق]]، وعسى أن نرد هذه الهجمة قبل بدايتها لأنه - لا قدر الله - حين ستبدأ ما أظن أننا نستطيع أن نوقفها.

*'''هل هناك تصور أن يتم تطوير دور القوى السياسية العربية من رد الفعل إلى التنسيق على المستوى القومي في القضايا التي يوجد قدرمن الاتفاق عليها؟'''

:الآن الأمة مهددة وفيها إسلاميون وعلمانيون ويساريون، لكن الجميع مهدد وطبيعة الأشياء أن كل طير يأوي إلى مثله مهما كانت بيننا خلافات، ففي هذه القضية لا يمكن أن نختلف.. من هذا الذي يريد أن تحكمنا أمريكا أكثر مما هي تحكمنا الآن وتتدخل في كل صغيرة وكبيرة، وأن نصبح مثل دول أمريكا اللاتينية. 

:ستكون كارثةً اجتماعيةً واقتصاديةً وسياسيةً بالنسبة لشعوبنا، وبطبيعة الحال دينيا من باب أولى، فليس هذا وقت التفتيش عن قناعات الناس، فالذي يقبل أن يكون في المعركة فمرحبا به في هذه المعركة الهامة.

== مصالحة وطنية ==


:وأنت في سؤالك اكتفيت بالتنسيق بين الأحزاب والقوى السياسية ولم تركز على الحكام أعتقد أنه يمكن أن ندّعي أنهم جاروا علينا خلال عقود من الزمن، لكن دون شك نحن كذلك لم ننصفهم لما اتهمناهم بالعمالة والخيانة ودعونا إلى إسقاطهم، ولكنه لم يكن كلامًا ناضجًا فما أسقطنا شيئًا، وربما الذي أسقطناه ندمنا عليه وكان من الأولى أن نقدر أن هؤلاء الحكام يجتهدون وسعهم .. يخطئون ويصيبون، وأن نحاول أن نقترب منهم أكثر ما يمكن على الأقل تخفيف الضرر إن لم يكن تجنبه، الآن أظنهم (أي الحكام) يشعرون بنفس الخطر الذي نشعر به نحن.

:لقد آن الأوان أن ندخل في مرحلة مصالحة وطنية حول القضايا الكبرى التي لا يختلف حولها، حبذا أن تكون مع الحكام وتبدأ بهم فالقرار بأيديهم.

:وعلى سبيل المثال مؤتمر [[القاهرة]] الذي شاركت فيه لو لم يسمحوا به لما كان، فمنازعة الحكومات عبر التاريخ قلما تأتي بخير واعتقد أن الحركات السياسية والثقافية "إسلامية أو يسارية أو غيرها" لم تجن  من النزاع معهم في الغالب خيرًا كبيرًا.

*'''ولكن التجارب التاريخية تؤكد أن [[الإسلام]]يين حاولوا فتح قنوات حوار مع الحكام إلا أنهم رفضوا أو جعلوا خطاً أحمر نابع منهم أو مفروض عليهم وغالبًا القناة الوحيدة المفتوحة هى القناة الأمنية؟'''

:صحيح، الحكام دون شك لهم تجاوزات لكن يقينًا لا نستطيع أن نحملهم المسئولية وحدهم .وتشدد الحكام مع [[الإسلام]]يين أدى الى ما يشبه الصراع الذي أضعف الأمة و الحكام رغم قسوتهم أحيانًا مع [[الإسلام]]يين لم ينجوا من الدعوات الأمريكية لعزلهم بحجة عدم قدرتهم على التغريب الكامل لمجتمعاتهم .

:وهنا يجب أن يكون لنا وقفة، فتغيير الحكام بناء على الإرادة الوطنية أمر مقبول ومطلوب ديمقراطيًا، أما تغييرهم بتدخل خارجى فذلك نرفضه تمامًا .

== قضية محورية ==


*'''قضية [[فلسطين]] أين موقعها عند  إسلاميي [[المغرب]] في ضوء الاهتمام الحالي ب[[العراق]]؟'''

:[[فلسطين]] لا تتجاوزها أي قضية أخرى, ولكن قضية [[العراق]] الآن تمثل خطرًا داهمًا نتحدث فيها عن عدة أسابيع، بينما قضية [[فلسطين]] قضية جوهرية محورية لا يمكن أن تحل قضية [[العراق]] محلها أو تتجاوزها فهي قضية وجود وليست قضية من  يحكم بل دولة اغتصبها الصهاينة واستغلوا شعبها واستعبدوهم وأرضًا مقدسةً محتلةً.

*'''إلى أي مدى نجح الحزب من خلال وجوده من البرلمان في  تحريك الحكومة والشارع [[المغرب]]ي تجاه قضيتي [[فلسطين]] و[[العراق]]؟'''

:في الحقيقة ودون مبالغة التأثير على الحكومة أكثر ما نستطيع أن نقوم به هو الإحراج للسلطات، لكن في الغالب موقف الحكومة في هاتين القضيتين جيد، فلم تتخلف الدولة المغربية وأي دولة عربية عن القضية ال[[فلسطين]]ية و[[العراق]]ية، ولكن الضغوط الدبلوماسية تفرض على الخطاب أن يكون معتدلاً، رسميًا الحكومة [[المغرب]]ية ترفض ضرب [[العراق]]، أما شعبيًا فدورنا هو تحريك الشارع وهذا لسنا فيه وحدنا بل تجتمع فيه مختلف التوجهات [[الإسلام]]ية والقومية واليسارية وعقد لقاءات واجتماعات للمؤتمر القومي [[الإسلام]]ي .

*'''ما تفسيركم للنجاح الذي حققه [[الإسلام]]يون في الانتخابات البرلمانية الأخيرة في أربع دول إسلامية ومنها [[المغرب]] حيث يرفع البعض شعار [[الإسلام]]يون قادمون؟'''

:بدايةً هذه الانتخابات نزيهة مقارنةً بالانتخابات الماضية وهذا سبب لزيادة عدد المقاعد، ثانيًا أنا أعتقد أن مقولات '''"الإسلاميون قادمون"''' فيها مبالغة، فقادمون ليفعلوا ماذا؟ كما لا يخفي عليك أن الوسط الاجتماعي والسياسي العربي ليس مستعدًا لتغييرات جوهرية، الإشكال متعلق بتحسين تيسير أمور الشأن العام. 

:فالدول اليوم قائمة ومرتبطة بأوضاع خارجية وهيكلية وفيها مؤسسات لا تقبل الصرف، فتلقائيًا يبقى هامش البرلمان والحكومات محدودًا والقول الصحيح الآن  أن '''"الإسلاميين مساهمين "'''في الشأن [[المغرب]]ى، أما قادمون فهى تعنى  الفتح و[[المغرب]] فتح إسلاميًا منذ 14 قرنًا ولا يحتاج إلى فتح جديد.

== إنجازات ..لا شعارات فقط ==


:أما أسباب الفوز الأخرى لا أظن أنه بمجرد أن يخوض حزب الإنتخابات بخلفية إسلامية يفوز بالأغلبية المطلقة.

:فذلك وهم، ولكننا كحزب موجودون وكان لنا نشاط وحركة وعمل واتصال بالجمهور وحركة بالبرلمان وكنا عنصرًا رئيسيًا في المعارضة منذ أن كان لنا تسعة نواب في البرلمان ثم زادوا إلى 14 نائبًا في البرلمان السابق وخضنا معارك وكل ذلك  نتيجة عمل عشر سنوات، فما وصلنا إليه ليس تهمةً كما أنه ليس انتصارًا كبيرًا، فنسبتنا في البرلمان لا تتجاوز 13% من المقاعد.

*'''ولكن البعض يؤكد أنكم كحزب استهدفتم الحصول على تلك النسبة فقط بخوضكم الانتخابات في عدد قليل من الدوائر؟'''

:لسبب بسيط وهو أننا مقتنعون أن ظروفنا وإمكانياتنا لا تسمح لنا بأن نتحمل انتصارًا كبيرًا لأنه إذا كنت مهددًا بانتصار كبير ولم تكن قادرًا على تحمله فإن العواقب تكون سيئةً.

*'''وماذا يمكن أن يقدم [[الإسلام]]يون بعد وصولهم للبرلمان ؟'''

:إذا كانت نسبتهم  قليلةً فأمامهم المعارضة وهى فرصة جيدة لإظهار  أخطاء الحكومة ودفعها لاحترام الهوية والمرجعية وتقليل المفاسد التي تنشأ عن أى سياسة لا تبالي بالأخلاق والقيم المتعلقة بمصالح العباد .

:أما إذا ساهم الحزب في الحكومة أو شكلها فالفرصة أكبر للمشاركة بصيانة المال العام أو معالجة الإختلالات الموجودة بإدخال بعض الحلول التي يتداولها [[الإسلام]]يون كالبنوك [[الإسلام]]ية والزكاة وجمعها رسميًا من قبل الدولة وإصلاح التعليم وإصلاح الإعلام إن أمكن وإصلاح بعض القوانين.

:وغالبًا الشعوب تختار [[الإسلام]]يين لسبب رئيس هو أن يرفعوا عنها الغبن، لذلك يجب على [[الإسلام]]يين أن يكونوا صادقين وواضحين ويتعاملون مع الشعوب على أساس ما اختاروهم عليه.

*'''ما مدى امكانية  حدوث إحباط للشعوب بين ما توقعوه من إنجاز للإسلاميين وواقع الممارسة التي تكتنفها كثير من العوائق و كيف يعالج [[الإسلام]]يون هذه الإشكالية؟'''

:هذا بالضبط ما نقول ونكرر، فليس من المعقول أن [[الإسلام]]يين في العالم يصيحون على الناس بأن كل شيء ستم حله  بمجرد نجاحهم.

:تخيل أن كل شيء أصبح في يد [[الإسلام]]يين كيف يستطيعون حل مشاكل السكن غير اللائق والتعليم والاقتصاد،  مع العلم  أن الشعوب العربية و[[الإسلام]]يةأصبحت أقل فقرًا مما سبق، لكنها تشعر بفقر مدقع بسبب منطق الاستهلاك المجنون الذي يمكن أن يهلك حتى كبار الأغنياء.

:في كل ذلك ماذا تستطيع أن تفعل أنت كإسلامي ؟! لذلك كان هناك نقاش حاد داخل الحركة حول شعار'''" [[الإسلام]] هو الحل"''' ورفضنا أن ننادي به لأن [[الإسلام]] في الحقيقة "حق "وهو" حل" لمن يؤمن به على الوجه الصحيح ويريد أن  يلتزم به.

:فلذلك يجب من الآن أن نعْلم الناس أننا نريد أن نصلح ما نستطيع ونحسّن ما نستطيع ولا نعدهم بشيء، ففي الانتخابات الأخيرة صارحت الناخبين في دائرتي بأنني لا أستطيع أن أعدهم بشيء، والشيء الوحيد الذي وعدتهم هو التواصل أي إذا طلبوني وجدوني عندهم وغير هذا لا أستطيع، فمن أراد أن يصوت لي على هذا الأساس فليصوت وهذا الخطاب أصاب غايته بتجاوب الناس على أحسن ما يكون.

== طريق طويل ==


:فالتغير طريقه طويل ويحتاج لطول نفس ويجب أن يعلم الناس أنه ليس بمجرد انتخاب [[الإسلام]]يين فإن كل شيء سيتغير إذًا علينا ألا ندع الشعوب تعظم آمالها في أن وصولنا للحكم سيترتب عليه التغيير سريعًا، فالناس مؤمنون ومسلمون ولكنهم سيقولون أننا فشلنا في تطبيق صورة [[الإسلام]] الصحيحة في أذهانهم وتكون بذلك جنينا على أنفسنا .

*'''علاقة العدالة والتنمية بباقي الأحزاب والقوى السياسية سواء داخل البرلمان أو خارجه ..كيف هي وما هي الأسس التي تحكم علاقتكم بالآخرين؟'''

:غالبا العلاقات بين الأحزاب  السياسية في [[المغرب]] جيدة, قد تكون علاقتنا بالاتحاد الاشتراكي خصوصًا واليسار عمومًا شهدت معارك سياسية منها معركة خطة إدماج المرأة بالتنمية أو خلال الانتخابات الأخيرة أشعلوا قضايا لا علاقة لنا بها وحاولوا توريطنا فيها إعلاميًا وهذا بطبيعة الحال له آثار، لكن نحن ليس في نيتنا أن ندخل في معارك مع الآخرين، فليس هذا من أصول [[الإسلام]] فالإنسان لا يكون شرًا محضًا، فالمحافظة على العلاقات مع الناس أفضل والانتقادات تكون بطريقة مقبولة.

*'''هل هناك تنسيق في قضايا معينة مع الآخرين؟'''

:نحن ننسق مع كافة الأطراف عند الحاجة وفيما نتفق عليه.

*'''والعلاقة مع القوى [[الإسلام]]ية والأخرى خاصة العدل والإحسان التي تتفق معكم في كثير من المنطلقات؟'''

:العدل  والإحسان أقرب إلى أن تكون جماعة وليست حركة لها تأثير اجتماعي وتربوي ولكن من الناحية السياسية ترفض العمل بالمجال السياسي،  فليس لها حزب. والعلاقة جيدة ومحترمة وهناك تنسيق في قضايا [[العراق]] و[[فلسطين]]، والقضايا التي نتفق عليها بصفة عامة.

== الصحراء [[المغرب]]ية ==


*'''قضية الصحراء [[المغرب]]ية تثور بين الحين والآخر ما موقف الحزب منها؟'''

:قضية الصحراء [[المغرب]]ية هناك إجماع في [[المغرب]] على الدفاع عن مغربيتها  فذلك هو الواقع والتاريخ.

:وحكاية انفصال الصحراء [[المغرب]]ية لها جذور سياسية من تيار شيوعي كان  بالرباط وكوّن جبهة  البوليساريو التي احتضنتها [[الجزائر]] في عهد بومدين.

:حتى حق تقرير المصير طالب به الحسن الثاني قبل وجود البوليساريو أصلاً ولسنا ضده، ولكن الإشكال من يحق له التصويت في حالة إجراء الاستفتاء؟

*'''وقضية سبتية ومليليه المحتلتين كيف يرى الحزب حلهما وتحريرهما ؟'''

:بالنسبة لهاتين المدينتين فالاحتلال فيهما منذ ستة قرون، وبطبيعة الحال المغرب لها علاقات سياسية واقتصادية قوية مع أسبانيا والطرق العسكرية الشرعية لاسترجاع المدينتين مستبعدة لدى الحكومة [[المغرب]]ية الآن ويفضلون المساعي الدبلوماسية.

*'''قضية المرأة ودورها في الحياة السياسية والدعوية [[المغرب]]ية رفض حزبكم بشدة خطة إدماج المرأة في التنمية، ورشح في الوقت ذاته عددًا لا بأس به من السيدات في الانتخابات الأخيرة ما هي الأسس التي تحكم توجهاتكم في تلك القضية؟'''

:خطة إدماج المرأة في التنمية انتهجها وزير شيوعي سابق مع مجموعة من الجمعيات والحركات النسوية وهي خطة تغريبية، فيطالبون الآباء ـ على سبيل المثال ـ بتيسير العلاقات الجنسية للأولاد وبتيسير الإجهاض، وقبول الأبناء غير الشرعيين، ومنع تعدد الزوجات ونزع الولاية في الزواج، وإلغاء القضاء الشرعي في قضايا الزواج والطلاق واستبداله بقانون وضعي وهي أمور غير مقبولة شرعًا هذا أولاً، وليس لها مبرر من جهة ثانية، فقضية مثل تعدد الزوجات لا تتعدى نسبتها في [[المغرب]] 1% من حالات الزواج.

:ولكننا في نفس الوقت لسنا تقليديين، ولكننا تقدميين في إطار [[الإسلام]]، فمنذ زمنٍ عندنا النساء في حركة [[التوحيد والإصلاح]] في [[مجلس الشورى]]، وحاليًا هناك واحدة في أعلى مستوى وهو المكتب التنفيذي، وكذلك في الحزب ([[العدالة والتنمية]]) في الأمانة العامة، فالمرأة تشارك وتحاضر وتعمل وتتظاهر وتناضل في العمل الاجتماعي وكل أنواع العمل الذي نقوم به، فالتقاليد فقط هي التي منعت المرأة من حقها في التعلم والعمل، وعندما خصصت السلطات لائحةً للنساء في الانتخابات تحفظنا عليها، ولكن في النهاية لم نمانع وتقدمنا بلائحتنا، ونحن الآن - من حيث الترتيب النسائي في البرلمان - لنا ستة نساء مثل حزب الاستقلال والاتحاد الاشتراكي له خمسة.

== انفراجة ديمقراطية ==


*'''كيف تقيّمون الوضع السياسي [[المغرب]]ي من ناحية الحريات حاليا وسابقا؟'''

:[[المغرب]] لم يعرف أي مرحلة دون حريات. فكل وقت كانت هناك أحزاب سياسية وتعددية حزبية ماعدا مرحلة صعبة ما بين عامي [[1965]]م إلى [[1977]]م لم يكن فيها برلمان حقيقي وكانت مرحلة استثناء. 

:فدائمًا كانت هناك حرية، وقضية حقوق الإنسان وتسوية الملفات وإخراج الناس من السجون كلها بدأت في عهد الملك الحسن الثاني وتحديدًا عام [[1994]]م. 

:والجزء الأكبر منه انقضى في ذلك العهد والآن في عهد الملك [[محمد السادس]] هناك جرعة زائدة، وتوسع في حدود الحريات وصارت الأمور ـ في تقديري ـ بشكل أكثر انفتاحًا لصالح إعطاء مجال أكبر لحرية الحركة وجرأة أكبر في الطرح وخاصةً الصحافة، وهناك انتخابات نزيهة غير معطون فيها والوضع السياسي في [[المغرب]] جيد، والأحزاب السياسية والقوى غير الحزبية موجودة في الشارع السياسي ولها صحف وتتحرك مع وجود قدر من التضييق على بعض الجماعات [[الإسلام]]ية من ناحية إصدار الصحف بوقفها أو عدم السماح لبعضها بإعلان حزب. 

:ولكن بغض النظر عن هذا ففي الإجمال الهواء الذي يتنفسه المغاربة من جهة الحريات وحقوق الإنسان و[[الديمقراطية]] اليوم أحسن بكثير مما كان لكن ذلك  بدأ منذ وقت طويل.

*'''الضغوط الأمريكية على [[المغرب]] بعد 11 [[سبتمبر]] هل أصبحت أقوى مما سبق أم هناك نوع من التوافق بين البلدين؟'''

:لا يخفي عليك أن [[المغرب]] حليف استراتيجي للولايات المتحدة فهناك علاقات تاريخية بين الدولتين حيث كانت [[المغرب]] هي الدولة الأولى التي اعترفت باستقلال الولايات المتحدة منذ مائتي عام، وطبيعة الضغوط لا أدري حجمها وطبيعتها ولكن بطبيعة الحال لابد أن الولايات المتحدة تضغط لكن [[المغرب]] سباق للتفاهم مع الولايات المتحدة ويحافظ على حدود معينة لتلك العلاقة.

*'''ما طبيعة العلاقة بين الحزب والجماعة في [[المغرب]] بمعنى هل هو الارتباط التام أم هناك نوع من التمايز التنظيمي؟'''

:حركة [[التوحيد والإصلاح]] و[[حزب العدالة والتنمية]] مستقلان تماما فكل منهما له هيئة وله قواعده وتنظيمه وحتى له إعلامه، ولكن عند الحاجة يتم  التنسيق  فهناك إخوة من الحركة ليسوا أعضاء في الحزب والعكس صحيح.

*'''من هو [[عبد الإله بن كيران]]؟'''

:عضو نشط في تنظيم الشبيبة [[الإسلام]]ية خلال فترة الستينيات التي  أصبحت حركة [[الجماعة الإسلامية]] ثم الإصلاح والتجديد، التي اتحدت مع حركة رابطة العالم [[الإسلام]]ية [[المغرب]]ية  تحت اسم [[التوحيد والإصلاح]] حاليا .

:تم انتخابه رئيسا ل[[حركة الإصلاح والتجديد]] عام [[1988]]م وتم التجديد له عام [[1990]]م حتى عام [[1994]]م .

:حاليًاعضو المكتب التنفيذي ل[[حركة التوحيد والإصلاح]] وعضو الأمانة العامة ل[[حزب العدالة والتنمية]]

:عضو البرلمان ب[[المغرب]] الدورة السابقة والحالية.

== المصدر ==

*'''حوار:''' [http://www.ikhwanonline.com/new/Article.aspx?ArtID=2030&SecID=0 حوار مع الأستاذ "عبد الإله بن كيران" عضو البرلمان المغربي ] '''موقع اخوان اون لاين'''


[[تصنيف:حوارات]]

[[تصنيف:تصفح الويكيبيديا]]
[[تصنيف:حوارات وتحقيقات 2003]]